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Marker setzen in: Mittagsjournal 1982.11.11
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KI-generiertes Transkript
Die Zeit?
In fünf Sekunden ist es zwölf Uhr.
Zwölf Uhr.
Hier ist der österreichische Rundfunk.
Das Zentralkomitee der kommunistischen Partei der Sowjetunion, das Präsidium des obersten Sowjets, der UDSSR und der Ministerrat der UDSSR
teilten die Partei und dem Sowjetvölker in tiefster Trauer mit, dass am 10.
November 1982 um 8.30 Uhr der Generalsekretär des Zentralkomitees der KPSU und Präsidiumsvorsitzender des obersten Sowjets der UDSSR, Leonid Ilyich Brezhnev, unerwartet verstorben ist.
In der Mitteilung heißt es,
Der Name Leonid Brezhnev, eines treuen Nachfolgers der großen Sache Lenins, eines verlammenden Streiters für den Frieden und Kommunismus, wird in den Herzen der Sowjetmenschen und der ganzen fortschrittlichen Menschheit immer verblieben.
Das war die heutige erste Vormittagsmeldung des deutschsprachigen Dienstes von Radio Moskau, nachdem dieselbe Meldung von der amtlichen Nachrichtenagentur TASS schon kurz vorher über die Fernschreiber gelaufen war.
Und damit wurden Gerüchte bestätigt, die schon Stunden zuvor durch die Nachrichtenkanäle in aller Welt gegangen waren.
Der Tod des fast 76-jährigen sowjetischen Staats- und Parteichefs Brezhnev mit all den ersten Fragen, die sich beim Ableben eines der mächtigsten Männer in der Weltpolitik stellen, das ist praktisch das einzige Thema in diesem Mittagssjournal, bei dem sie Werner Löw als Redakteur am Studiomikrofon begrüßt.
In der kommenden Stunde wollen wir direkt aus Moskau Einzelheiten erfahren.
Wir werden mit dem Kreml-Experten Michael Woslensky sprechen, dem Autor des Buches über das sowjetische System der Nomenklatura.
Er kannte Brezhnev aus nächster Nähe.
Wir erwarten erste Reaktionen aus der amerikanischen Bundeshauptstadt Washington.
Und mit mir im Studio hier ist jetzt schon Hugo Portisch, selbst ein Sowjetkenner aus allererster Hand.
Und vermutlich werden wir ihn um eine Analyse insbesondere der Situation im globalen Verhältnis der beiden Supermächte bitten.
Stichworte dazu nur Nachrüstung, Abrüstung, Ost-West-Dialog.
Auch vom österreichischen Spitzenpolitikern erhoffen wir erste Stellungnahmen zum Tode Brezhnevs noch zu erhalten.
Eine Bitte noch vorweg, wir hoffen auf Ihr Verständnis, dass aus diesem wichtigen Anlass die Weltnachrichten im Mittagsschornal und das Österreich-Wetter erst etwa in den letzten 10 Schornalminuten in unserem Programm heute sein werden.
Präsident Brezhnev ist, wie wir jetzt wissen, vor mehr als 24 Stunden gestorben.
Erste Gerüchte über den Tod eines ranko-somvetsführers sind schon gestern Abend aufgetaucht, als das sowjetische Radio und Fernsehen kurzfristig seine Programme änderte.
Der Name Brezhnevs hat auch auf der Glückwunschbotschaft in der Pravda an den angolanischen Präsidenten zum Jahrestag der Unabhängigkeit Angolas gefehlt.
Diese Botschaft war lediglich vom Zentralkomitee unterzeichnet gewesen.
Das also waren die ersten Signale für den Westen, dass ein wichtiger sowjetischer Politiker gestorben ist.
Ich bin jetzt direkt mit Otto Hörmann in Moskau verbunden an die Frage, es ist in der Meldung in Radio Moskau und in der TASS-Meldung die Rede von einem unerwarteten Tod Brezhnevs.
Weiß man Näheres über die Todesursache derzeit?
Nein, bisher weiß man nichts.
Also es heißt in dem offiziellen Kommuniqué, das hier um 11 Uhr Moskauer Zeit über Fernseher und Rundfunk verlesen wurde, heißt es nur, dass Brezhnev eines plötzlichen Todes gestorben sei.
Also daraus kann man wahrscheinlich gewisse Rückschlüsse ziehen.
Nun hat es allerdings im Westen schon früher Falschmeldungen, muss man sagen, gegeben, die von einem Ableben Brezhnevs wissen wollten.
Das heißt, so ganz unerwartet kam es ja doch nicht.
Nun, Brezhnev könnte man sagen, stirbt schon einige Jahre lang eigentlich.
Das Ganze hat angefangen so Mitte der 70er Jahre, hat es die ersten Gerüchte gegeben.
Und damals hat man auch schon gesehen, wenn er aufgetreten ist, vor allem bei Besuchen im Ausland, dass er gesundheitlich nicht mehr so in Hochform war.
Man hörte dann auch die Schwierigkeiten beim Sprechen.
Und die Gerüchte nahmen dann immer mehr zu und vor allem war es dann so, dass er gewisse Zeit eigentlich immer vom Fenster weg war.
Er tauchte sozusagen weg.
Einige Wochen war von ihm nichts mehr zu sehen, es war nichts mehr zu hören.
Und plötzlich kam er dann wieder sozusagen als Comeback und meistens war er dann wieder gesundheitlich recht gut.
Zuletzt ja bei der Parade am Roten Platz zum Feier der Oktoberrevolution, nicht?
Ja, zuletzt hat ihn also der Sowjetbürger, und so haben wir ihn auch gesehen, am Sonntag, den 7.
November, am Roten Platz, am Lenin-Mausoleum.
Und da macht er eigentlich einen recht guten Eindruck.
Er stand da oben zwei Stunden lang.
Es war ziemlich kühl, einige Grade unter Null.
Und er hat das anscheinend, soweit man das vom Fernseher her schließen konnte,
zwei Stunden lang wirklich stehend ausgehalten.
Und das ist, glaube ich, schon eine bemerkenswerte Leistung.
Und nach der Parade war es ja so, dass er noch eine Rede gehalten hat bei einem Empfang im Kreml vor geladenen Gästen.
Und da hat er noch eine nun wahrscheinlich 15, 20-minütige Rede gehalten zu Innern- und Außenpolitik.
Also, das Ironische in der ganzen Situation ist, dass es diesmal überhaupt kein Gerücht gegeben hat und dass man geglaubt hat, na, er war am Sonntag das letzte Mal hier, jetzt ruht er sich aus.
nächste Woche, da ist nämlich die Routinesetzung des obersten Sowjets, das ist für Dienstag angesetzt, würde er dann eben wieder auftreten und er würde sich eben diese Woche ausruhen, so wie das eigentlich schon jetzt immer üblich war.
Herr Herrmann, jetzt in der offiziellen Meldung ist verständlicherweise die Rede von der tiefen Trauer des sowjetischen Volkes.
Wie sieht das an Ort und Stelle aus?
Haben Sie Reaktionen in der Bevölkerung feststellen können?
Die Meldung
hat die Sowjetbürger schon etwas überrascht, obwohl man natürlich wusste, dass er ein alter Mann ist.
Und man hat auch gesehen und gemerkt natürlich, dass er gesundheitlich nicht mehr so in Hochform war.
Andererseits ist es aber so, dass das Verhältnis, wenn man sagen kann, also Zwischenbrechnis, mit dem Sowjetbürger wahrscheinlich gar nie ein so enges war.
Man hat ihn am Fernseher gesehen, man hat ihn als Foto in der Zeitung gesehen, aber persönlich hat ihn ein normaler Sowjetbürger ja kaum gesehen.
Es ist ja auch so, dass bei dieser Parade am Roten Platz nur gefiltertes Publikum zugelassen wird.
Für die meisten Sowjetbürger, vor allem für die Moskauer, war er eben mehr eine schwarze Limousine, die sich mit großer Geschwindigkeit durch Moskau bewegte.
Und etwas muss man vielleicht noch sagen,
Wenn man jetzt vergleicht Brezhnev mit Stalin und Khrushchev, er hat beim Volk weder so negative Reaktionen ausgelöst und auch nicht so positive, wie es doch bei Khrushchev und Stalin war.
Sein Stil war einfach ein anderer als bei Stalin und Khrushchev.
Er führte den Staat etwas bürokratischer und deshalb werden die Emotionen wahrscheinlich auch etwas ruhiger sein.
Und diese Distanz des Staatspräsidenten und Parteichefs zu seinen Bürgern, die ist aber wohl nicht spezifisch sprechen, das hat er wohl gemeinsam mit all den Parteichefs.
Ja natürlich, einerseits schon, aber andererseits ist sein Führungsstil wahrscheinlich wichtig.
Physisch natürlich sind andere Parteichefs auch nicht
viel näher dem Volk gestanden, aber doch irgendwie emotionell.
Es war, vielleicht muss man das auch dazu sagen, eine etwas ruhigere Zeit als vielleicht die 30er-Jahre und dann auch die Kriegszeit und alles, was nachher war.
Und deshalb haben sich diese Emotionen nicht so entwickeln können.
Wenn man mit Stalin vergleicht, Stalin war, was immer man über ihn sagen kann, eben auch der Führer im Krieg.
Herr Wermann, Stichwort Führungsstil.
Brezhnev war ja immerhin 18 Jahre der Führer der KPDSU.
Hat sich innerhalb dieser Zeit, innerhalb seiner eigenen Amtszeit, am eigenen Stil etwas geändert?
Man kann vielleicht sagen, dass er an Macht zugenommen hat.
1964 hat das Ganze ja doch als Troika begonnen, zusammen mit Kostikin als Ministerpräsident und mit Votkorni als Staatsoberhaupt.
Brezhnev hat dann das Amt von Podgorny übernommen, er wurde selbst Staatsoberhaupt, also nicht nur Parteichef, sondern auch Staatsoberhaupt.
Und Kosygin hat er eigentlich aus dem, mehr oder weniger aus dem Amt verdrängt, muss man sagen.
Der Einfluss von Kosygin hat immer mehr abgenommen und schließlich ist ja Kosygin auch gestorben.
Und an die Stelle von Kosygin hat Brezhnev dann Tichonov,
geholt und Tichonov ist sicher ein Brezhnev-Mann.
Man kann also sagen, dass er an Macht einerseits zugenommen hat, andererseits, was seinen Stil anlangt, ist natürlich wichtig, dass Brezhnev immer versucht hat, die verschiedenen Interessen, die es im Staat gibt, das geht also nun von der Staatssicherheit bis zum Militär, bis zur Wirtschaft, er hat immer versucht, diese verschiedenen Interessen auf einen gemeinsamen Nenner zu bringen.
Und dann stellt sich eben die Frage, wie wichtig ist so ein Mann?
Einerseits hat er sehr viel Macht,
Aber andererseits hat er auch nicht wieder sehr viel machen.
Ja, damit kommen wir, glaube ich, zur Frage nach den Nachfolgern, nach den möglichen.
Wie geht es jetzt möglicherweise personell weiter in der Führung der Sowjetunion?
Hier muss man echt von einem, von einer Ironie des Schicksals sprechen, denn es sollte ja nächsten Montag eine ZK-Sitzung stattfinden.
Diese ZK-Sitzung sollte sich ursprünglich mit Wirtschaftsfragen und allem Möglichen beschäftigen.
Nun ist es aber sicher so, dass diese ZK-Sitzung in erster Linie mit Personalfragen beschäftigen wird.
Nun, es gibt natürlich verschiedene Kandidaten.
Es fragt sich nun, ob das wirklich sowjetische Kandidaten sind, oder sagen wir so, aus sowjetischer Sicht Kandidaten sind, oder ob es Kandidaten aus westlicher Sicht sind.
Es gibt verschiedene Namen, zum Beispiel Konstantin
Er gilt als sehr enger Vertrauter von Brezhnev, er ist ein echter Brezhnev-Mann, er ist 71 Jahre alt, er war damals 1979 auch beim Gipfel in Wien.
Es fragt sich nun, ob ihm das nützt oder schadet, dass er so eng verbunden war mit Brezhnev.
Dann gibt es Yuri Andropov, ZK-Sekretär und Politbüro-Mitglied, der frühere
KGB-Chef, er ist 68 Jahre alt, er ist kein Breischneff-Mann, er gilt eher als Unabhängiger.
Und dann gibt es den Moskauer Parteichef Grishin, 68 Jahre alt, der hat zum Beispiel jetzt vor wenigen Tagen, also vor der Parade am Roten Platz, die Festrede gehalten zum 65.
Jahrestag der Oktoberrevolution.
Das könnte auch ein Signal sein.
Also das sind drei Kandidaten, die immer wieder gehandelt werden, aber ich glaube, man darf dabei eines nicht vergessen,
Dass Brezhnev, wie er Parteichef wurde, als eher unprofilierter und trauer, bürokratischer Kandidat galt, man hat kaum mit ihm gerechnet.
Und so könnte es eigentlich auch diesmal sein, dass einer, mit dem niemand rechnet, irgendwie auf den Schild gehoben wird, weil sich die verschiedenen Leute, die Macht haben, auf keinen anderen Nenner einigen können, sondern eben den kleinen gemeinsamen Nenner, einen eher profillosen Kandidaten.
Es ist aber durchaus möglich, dass zunächst einmal zumindest in der Übergangszeit eine Troika die Führung da übernimmt.
Wer immer Nachfolger wird, wird wahrscheinlich als Parteichef Mitglied einer Troika sein.
Man muss wohl wieder davon ausgehen, wer immer es wird, es wird auf jeden Fall eine Troika sein.
Der Nachfolger wird das Parteiamt übernehmen, aber wahrscheinlich nicht zugleich das Amt des Staatsoberhauptes.
Herr Hörmann, zurück vielleicht nochmal zu den unmittelbaren Weiterentwicklungen jetzt nach dem Tode Brezhnevs, den zeremoniellen Prozeduren sozusagen, wenn ich das so sagen darf.
Weiß man schon Daten über Begräbnis und welche Zeremonien also in den nächsten Tagen und vielleicht Wochen da in Moskau vor sich gehen werden?
Ja, als erstes wird eine Aufbauung erfolgen, natürlich eine öffentliche Aufbauung.
All das wird wahrscheinlich im Laufe des heutigen Tages bekannt gegeben werden.
Man rechnet mit dem Begräbnis am Wochenende.
Was die Beisetzung anlangt, muss man wohl davon ausgehen, dass es ein Grab hinter dem Lenin-Mausoleum und vor der Kreml-Mauer wird, und zwar dort, wo Anfang des Jahres der Chef-Ideologe Susloff begraben wurde und wo auch Josef Stalin.
Das ist wahrscheinlich die größte Möglichkeit.
Es gibt ja noch eine weitere Stufe, das wäre eine Nische in der Kreml-Mauer.
Das ist zum Beispiel bei Kosygin so gewesen.
Aber Brezhnev kriegt wahrscheinlich ein Grab also vor der Mauer.
Vielen Dank, Herr Herrmann.
Einer der bekanntesten Sowjet-Experten im Westen ist Prof. Michael Woslenski.
Der Historiker und Politologe, der 1977 aus der Sowjetunion ausgebürgert wurde, war zuvor Dolmetscher beim Nürnberger Prozess schon und im Alliierten Kontrollrat, Funktionär des Weltfriedensrates und Sekretär der Abrüstungskommission der Sowjetischen Akademie der Wissenschaften.
Professor Woslenski ist jetzt österreichischer Staatsbürger und lebt und arbeitet derzeit in München.
Er ist besonders als Autor des Buches Nomenklatura über die Elitschicht in der Sowjetunion breiteren Kreisen bekannt geworden.
Roland Machatschki hat mit ihm das folgende Telefoninterview geführt.
Herr Professor Woslenski, als ehemaliges Mitglied der Nomenklatura, der Oberschicht des Staates der Sowjetunion, was für einen Eindruck hatten Sie von Leonid Brezhnev, als sozusagen dem obersten Nomenklaturisten?
Denn man hat ja von der Persönlichkeit der führenden Politiker in der Sowjetunion
sehr wenig Informationen hier im Westen.
Die Persönlichkeit, das Privatleben wird immer mit einem Schleier des Geheimnisses umgeben.
Man weiß von Brezhnev, dass er schnelle Autos geliebt hat und dass er gerne Wilden gehabt hat.
Aber haben Sie persönlich irgendwann einmal Kontakt mit Brezhnev gehabt?
Und was hatten Sie für einen Eindruck von diesem Mann?
Das erste Mal habe ich Brezhnev noch im Jahre 1955 getroffen.
Das war in Kasachstan, wo er der erste Sekretär des ZK, der Kasachischen Partei damals war.
Und Brezhnev hat mich damals dadurch beeindruckt, wie er in dieser Zeit, wo in Moskau eine kollektive Führung war, wie diktatorisch er in dieser riesigen Republik Kasachstan vorgehen konnte und so wie er es schaffen konnte, alle Fäden in seiner Hand zu halten.
Das möchte ich betonen in dem Sinne, dass Brezhnev ein viel begabterer Politiker war, ein viel interessanterer Politiker, als man eigentlich normalerweise denkt.
Er konnte Verschiedenes.
Er war, er konnte auch Diktator sein.
Nun war er dann, als er die Höhe, diesen
an der Spitze der sowjetischen Nomenklatura, das ist der Posten Nr.
1, den Posten des Generalsekretärs des ZK, der KPDSU, erreicht hatte, hat er eigentlich nie versucht, sich als Diktator zu profilieren.
Seine Stärke war, dass er, obwohl er Verschiedenes konnte, immer versuchte, den besten für ihn besten Weg zu gehen und dass er
ganz realistisch seine Möglichkeiten einschätzte.
Was sind diese Möglichkeiten?
Khrushchev wurde von der Nomenklature gestürzt, weil er sich eingebildet hatte, dass er allein auch gegen, in einigen Fällen, gegen das Interesse des Parteiapparates regieren konnte.
Nun ist das im System unmöglich.
Brezhnev hat das verstanden.
Seine ganze Politik
war eine Politik der Nomenklature, dieser herrschenden Klasse, dieser herrschenden Politbürokratie.
Für sich wollte er natürlich die großen Privilegien, er wollte diesen Personenkult, der um ihn errichtet wurde, aber er wollte nie solches Genie spielen, das sozusagen das
über alles entscheidet und allein die historischen Wege der Sowjetunion bestimmt.
Er war der Ausführer der Wünsche der Nomenklatura.
Er war immer sehr aufmerksam zu den Stimmungen in dieser wichtigsten Schicht der sowjetischen Gesellschaft.
Und deshalb hat man ihn in der Nomenklatura so geschätzt.
Es ist so, dass Brezhnev in diesem miserablen Gesundheitszustand und so alt, wie er war, doch bis zu seinem letzten Atemzug an der Spitze der Nomenklatura blieb.
Heißt das, Herr Professor Woslenski, dass er praktisch keine Feinde gehabt hat im Apparat, in der Partei?
Er hatte eigentlich, ja, ich würde sagen, gut, am Anfang gab es das, natürlich.
Schleppen.
Schleppen war sein Konkurrent.
Schleppen hat er aber mit voller Zustimmung der Meister Apparatschiki, hat er ihn kalt gestellt und seine ganze Gruppe hat er auseinandergejagt.
Obwohl, wieder auf seine prächtische Art, ohne besonders scharfe Maßnahmen.
Die scharfen Maßnahmen
Die strengen Maßnahmen, die schild man für Dissidentenparade, aber nicht für die Apparatschecke.
Und hier hieß es immer, auch die Feinde im Apparat mit glassen Handschuhen anzufassen.
Und das ist die psychologische Reaktion des Apparates auf die Massenverfolgung unter Stalin.
Und ja, er hatte im
Danach, nach der Ausschaltung Schlebens und seiner Gruppe, praktisch kaum ernstzunehmenden Gegner.
Dann ist, schon in der letzten Phase, ist jetzt eine neue Gruppe entstanden.
Die Gruppe, deren Kandidat auf den Posten des Generalsekretärs Andropow ist.
Ich würde denn noch nicht sagen, dass es irgendwelche persönliche Feindschaft zwischen ihm, zwischen Brezhnev und Andropow gibt.
Sie waren eigentlich gute Freunde.
Brezhnev hat Andropovs Karriere gemacht.
Brezhnev hat Andropov im Jahre 67 als seinen Beauftragten in die Sicherheitsorgane geschickt.
als den Vorsitzenden des KGB ins Politbüro aufgenommen.
Zuerst als Kandidaten, dann als Vollmitglied des Politbüros.
Nein, es handelt sich nicht hier um persönliche Rivalitäten, sondern um Gruppenrivalitäten zwischen der Brezhnev-Gruppe und der Andropov-Gruppe.
Gruppe oder Andropov-Ustinov-Gruppe, also kurz gesagt zwischen diesen Gruppen, wo es eigentlich auch natürlich zwei etwas unterschiedliche politische Linien vorhanden sind.
Sie haben damit automatisch schon zur Frage übergeleitet, Herr Professor Woslenski.
Trauen Sie sich, eine Vorhersage zu geben, wer der Nachfolger sein könnte oder in welcher Form die Nachfolge geregelt werden könnte?
Man kann sich ja natürlich auch eine Art kollektiver Führung vorstellen.
Ja, am Anfang wird es meiner Meinung nach eine kollektive Führung geben, ein Triumvirat oder wie man russisch zu sagen pflegt, Troika.
Das ist die übliche Lösung, die am Anfang jedes Mal nach der Ausschaltung des Parteichefs akzeptiert wurde.
Was würde das bedeuten?
Ich erwarte, dass in dieser Troika Tschernienko wahrscheinlich als Nummer eins in der Partei
Andropow als Nummer zwei und Tsikhanov, der Vorsitzende des Ministerrates der UdSSR, als Nummer drei, als Vertreter des Staatsapparates sein würden.
Dann, erst nachdem dieses Provisorium sich für eine gewisse Zeit eingebürgert hat, wird es vermutlich zum Austragen der
Auseinandersetzung kommen zwischen den beiden, Tschernenko und Andropov vermutlich, das heißt zwischen den Vertretern dieser, den Kandidaten dieser beiden Gruppen.
Und eventuell, was ich nicht ausschließe, weil die Gruppen, beide Gruppen fast gleich stark sind, das vielleicht zu einem Kompromiss, das heißt zu einer Verlängerung
dieses Provisoriums, dieses Triumvirats, das dann vielleicht, na gut, das Triumvirat kann dann zu einem Dunvirat werden, aber das sind schon Einzelheiten.
Am Anfang steht immer eine kollektive Führung.
Kehren wir noch einmal zur Person von Leonid Brezhnev zurück.
War er Ihnen eigentlich persönlich sympathisch?
Ich habe aus Ihrer ersten Antwort ein bisschen so etwas herausgehört.
Ich kann nicht sagen, dass er persönlich sympathisch oder persönlich abstoßend wirkte.
Das war ein Mann aus der Ukraine, aus dem russischen Süden.
Er sprach auch mit dem schweren ukrainischen
Axan, obwohl er eigentlich in einer russischen Familie geboren wurde.
Aber der Mann war ein typischer Aparatschik, ein typischer Nomenklaturist.
Er war kein Denker, kein Philosoph, das war er nicht.
Natürlich hatte er
seine politischen Ansichten der Nomenklatura, nicht in dem Sinne, wie man im Westen ziemlich oft meint, so gläubiger Marxist, Leninist und so weiter, das natürlich nicht, sehr pragmatisch in allen ideologischen Fragen, aber das war ein Machtfanatiker, wie die ganze Nomenklatura das ist.
Für ihn zählte vor allem Macht und Machtkonstellationen, das Kräfteverhältnis auf internationaler Ebene und innerhalb
der Sowjetunion und da glaubte er immer fest daran, dass die Gesetzmäßigkeiten der Geschichte auf der Seite der großen Bataillone steht.
Das war seine feste Überzeugung.
Daher die Militarisierung, die Fortsetzung der Militarisierung in der Sowjetunion, diese Weiterrüstung und Überrüstung in der Sowjetunion,
Daher dieses militärische Vorgehen gegen die Tschechoslowakei in Afghanistan, diese delegierte Intervention in Polen.
Daher das Aufrechterhalten eines aktiven und sehr mächtigen Staatssicherheitsapparates, der gegen die Dissidenten, gegen die demokratische Bewegung eingesetzt wurde.
Daher auch auf internationaler Ebene unbedingt wurde das Kräfteverhältnis in den Mittelpunkt gestellt.
Sympathisch oder unsympathisch?
Wissen Sie, diese Politik der Stärke ist mir, wie glaube ich jedem im Westen, unsympathisch.
Brezhnev persönlich.
Und für meine Begriffe war das ein hochbegabter Politiker, kein politisches Genie, nein, der Mann, der sicher nicht den Maßstab eines Lenins oder Stalins hatte oder sogar eines Khrushchevs.
Sie haben ein paar Stichworte gesagt über die Beurteilung der Ära Brezhnev, wenn wir es gesamt sehen.
Sie haben gesagt Prag, Afghanistan, Rüstung und so weiter.
Das ist völlig klar.
Aber was glauben Sie, wie das Volk der Sowjetunion, wenn man das überhaupt sagen kann, wie das Brezhnev in Erinnerung haben wird?
Hat er etwas für das Volk getan?
Das Volk wird wahrscheinlich Brezhnev in Erinnerung haben.
Sicher nicht als irgendjemanden, der ihm, dem Volk, viel gebracht hatte, weil die Wirtschaftslage miserabel ist und das ist das Wichtigste für die absolute Mehrheit der Bevölkerung.
Brezhnev wird wahrscheinlich nicht als eine große historische Gestalt in die Geschichte Russlands eingehen.
Aber Brezhnev
Brezhnevs Periode war dennoch wichtig.
Sie war wichtig im Sinne der weiteren hartnäckigen Versuche der sowjetischen Nomenklatura, das Kräfteverhältnis in der Welt zu ihrer Gunsten und zu Ungunsten des Westens zu verschieben oder mindestens in diesem Sinne zu zementieren.
Hier hat Brezhnev
gewirkt.
In diesem Sinne hat er gewirkt.
Hier hatte er Erfolge.
Er hat auch Erfolge verzeichnet.
Dann kann man seine Erfolge verzeichnen, auch auf dem Wege der Expansion in der dritten Welt, der politischen Expansion der Sowjetunion.
Ansonsten glaube ich, dass Brezhnev wahrscheinlich auch weiterhin
in der Geschichte der Sowjetunion als Person und auch als Persönlichkeit eher unterschätzt sein wird als überschätzt.
Professor Michael Woslenski, ehemaliger hoher sowjetischer Funktionär, im Gespräch mit Roland Machatschke.
Meine Damen und Herren, für den Fall, dass Sie erst nach 12 Uhr Ihr Radio aufgedreht haben, das heutige Mittagsschinal steht ganz im Zeichen des Todes des sowjetischen Partei- und Staatschefs Brezhnev, der gestern früh gestorben ist und dessen Tod heute früh offiziell bekannt gegeben wurde.
Wir haben jetzt eben ein sehr persönliches Porträt, eine sehr persönliche Stellungnahme eines Brezhnev-Kenners gehört von Professor Woslensky.
Die Biografie, die Chronologie des Lebens von Leonid Brezhnev hat Brigitte Fuchs für uns zusammengestellt.
Ihr Nachruf beginnt mit einem Stimmporträt Brezhnevs.
Wir haben mit unseren Vertreterinnen und Vertretern einen Verhandlungsvertrag gegründet, der die Grenzen der strategischen offensichtlichen Waffen und die Dokumente, die dazu gehören, beschränkt.
Das war ein Erlebnis, das sowjetische und amerikanische Völker, die Völker anderer Länder, schon lange erwarteten.
Präsident Carter und ich haben gerade unsere Unterschrift auf den SALT-Vertrag gesetzt.
Das war ein Ereignis, auf das die Völker der USA und der Sowjetunion und andere Völker lange gewartet haben, alle, die Frieden wünschen und die sich der Gefahr bewusst sind eines weiteren Aufbaus der Nuklearwaffen-Arsenale.
Bei der Unterschrift dieses Vertrags wollen wir das heiligste Recht jedes Menschen verteidigen, das Recht zu leben.
Um den Ausbruch eines Atomkriegs zu verhindern, ist eine Verpflichtung, die wir Sowjetunion und die Vereinigten Staaten gemeinsam auf sich genommen haben.
Der Vertrag, der heute unterzeichnet wurde, bestätigt unseren Wunsch, um diese Verpflichtung zu erfüllen.
Dieser Vertrag öffnet die Möglichkeit,
weitere zukünftige Maßnahmen zur Begrenzung und zur Reduzierung von Atomwaffen zu beginnen.
Für die Sowjetunion ist das die logische Fortsetzung der friedlichen Außenpolitik, die wir weiter verfolgen werden.
Die Unterschrift unter dem Vertrag ist die Krönung des amerikanisch-sowjetischen Gipfeltreffens hier in Wien.
Zu dieser glücklichen Angelegenheit danken wir zutiefst den Präsidenten, dem Kanzler und der Regierung der Republik Österreich und dem österreichischen Volk für die Gastfreundschaft und Herzlichkeit, die uns entgegengebracht worden ist.
Leonid Ilyich Brezhnev bei der Unterzeichnung des Sol-II-Vertrages in der Wiener Hofburg im Juni 1979.
Er war Generalsekretär des Zentralkomitees der Kommunistischen Partei der Sowjetunion, Vorsitzender des Präsidiums des Obersten Sowjets, Vorsitzender des Verteidigungsrates der Sowjetunion, Marschall der Sowjetunion, Träger von sieben Leninorden und vierfacher Held der Sowjetunion.
Brezhnevs Lebenszeit umspannt die gesamte Geschichte des Sowjetstaates.
Als er 1906 als Arbeitersohn in der Ukraine auf die Welt kam, hatte Russland seine erste Revolution gerade hinter sich.
Ein wichtiges Jahr für Leonid Ilyich aus dem Dorf Kaminskoye war 1931, er trat der Partei bei.
Josef Stalin war Generalsekretär, Trotski war bereits außer Landes.
Der erste Fünf-Jahres-Plan war in Kraft.
Kollektivierung und Industrialisierung wurden mit rücksichtsloser Gewalt durchgepeitscht.
Stalins Säuberungen in den 30er Jahren überlebte Brezhnev.
Er war noch zu wenig profiliert.
Doch die Lücken, die der Henke in den Reihen der Parteigenossen hinterließ, waren groß.
1933 rückte Brezhnev schon in eine leitende Parteifunktion auf.
Von seiner Ausbildung her war Brezhnev Fachmann für Bodennutzung und Metallurgie.
Doch seine Spezialität wurde die Parteiarbeit.
So auch im Zweiten Weltkrieg.
Brezhnev war Politdruck, politischer Offizier und brachte es bis zum Generalleutnant.
Noch unter Stalin stieß er endgültig in die Spitzenpositionen vor, war Parteichef in der moldauischen Sowjetrepublik in Kischinov, ZK-Sekretär und Kandidat des Parteipräsidiums in Moskau.
In diesen Positionen erlebte Brezhnev 1953 den Tod Stalins und er verschwand vorübergehend in den Kulissen.
Brezhnev ist jetzt 47 Jahre alt und er kommt unter Nikita Sergeyevich Khrushchev wieder.
Er wird Vollmitglied des Parteipräsidiums, ZK-Sekretär und nominelles Staatsoberhaupt.
1964, Brezhnev ist jetzt 58, stürzt sein Protektor.
Brezhnev wird Parteichef.
Gesichts- und farbloser Apparatschik, dieses Urteil fällt manche Kreml-Astrologen im Westen über Brezhnev bei seiner Machtübernahme.
Dieses Urteil trifft auf ihn zu, wenn man ihn mit seinen beiden Vorgängern Stalin und Khrushchev vergleichen will.
Brezhnev war nicht, wie Stalin, der brutale Züchtiger seines Volkes in Kollektivierung und Parteisäuberung.
Brezhnev wurde aber auch nie eine so große Verehrung wie Stalin zuteil.
Brezhnev unterschied sich auch wesentlich von Khrushchev, von dessen spontanem und urwüchsigem Stil in der Politik.
Khrushchev schlug mit dem Schuh vor der UNO auf den Tisch und pokerte in der Kuba-Krise um den atomaren Weltuntergang.
Brezhnev ist immer als geschliffener Staatsmann aufgetreten.
Seine Maßanzüge waren ebenso makellos wie sein Auftreten.
In seiner Zeit ist die Sowjetmacht außenpolitisch selten mit so unverhüllter Gewalt aufgetreten, wie 1968 in der GSSR und 1979 in Afghanistan.
Der Einmarsch in der GSSR galt als Manifestation der Brezhnev-Doktrin.
Sein Name geriet im Ausland in Misskredit.
Doch dann setzte auch jene Strömung in der Ost-West-Politik ein, als deren Baumeister sich Brezhnev zu Hause feiern ließ, die Entspannungspolitik.
Mit Richard Nixon unterschrieb er den SALT I Vertrag zur Begrenzung der strategischen Rüstung mit Jimmy Carter's SALT II.
1975 setzte er in Helsinki die Unterschrift unter die Schlussakte der Konferenz über Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa, mit der der Status quo in Europa zementiert, aber auch manches verbrieft wurde, was nicht ins sowjetische Konzept passte.
Und auch hier zeigte sich eine Stiländerung.
Systemkritik wird nicht geduldet.
Die Kritiker aber werden ins westliche Exil geschickt, wie etwa Alexander Solzhenitsyn.
Unter Brezhnev beging die UdSSR nicht nur den 60.
Jahrestag der Revolution, er erlebte sozusagen um Stunden noch ihren 65.
Jahrestag, aber er gab dem Land auch eine neue Verfassung, anstelle jener aus der Stalin-Zeit.
Nach außen und innen suchte der Sowjetstaat unter Brezhnev die Konsolidierung und die Legitimierung.
Internationale Anerkennung, Respekt und Image scheinen ihm am Herzen gelegen zu haben.
Das beste Beispiel dafür die Olympischen Spiele in Moskau vor zwei Jahren, bei denen allerdings wegen des sowjetischen Einmarsches in Afghanistan eine ganze Reihe von westlichen Delegationen, darunter die Amerikaner, fehlten.
Revolutionäre Eifer herrschte in der Ära Brezhnev bestenfalls noch in den Spalten der Pravda.
Durchschnittsbürger Ivan Ivanovich Ivanov liest zwar gehorsam die Parteipresse, aber er drängt immer mehr darauf zu wissen, wann er sich mit seinem Durchschnittsverdienst von 160 Rubel im Monat endlich auch seinen Shiguli-Pkw kaufen kann.
Vielleicht gerade deshalb, weil auch Leonid Brezhnev eine private Schwäche für Autos allerdings große hatte.
Als dritter Machthaber nach Lenin saß er am Steuer des Sowjetstaates und unter ihm war die Fahrt gleichmäßiger und weniger turbulent als früher.
Allerdings wird der Wunsch Brezhnevs, der 18 Jahre lang die Stabilität der Sowjetunion symbolisierte und der als Mann von Helsinki in die Geschichte eingehen wollte, nicht ganz in Erfüllung gehen.
Für den Westen wird er wohl der Mann von Kabul und anderen Satellitenhauptstädten bleiben.
Vor ziemlich genau einem Jahr fand Brezhnev besonders beachteter dritter Besuch in Bonn statt.
Die großen Divergenzen über den ostwestlichen Rüstungswettlauf konnten auch dort nicht bereinigt werden.
Doch als Auftakt zu den wenig später beginnenden Genfer Abrüstungsverhandlungen über Mittelstreckenraketen machte Brezhnev in Bonn den Vorschlag einer Nulllösung auf dem Sektor der atomaren Mittelstreckenraketen in Europa.
Er stellte in Aussicht, dass Moskau als eine Art Vorleistung, einen Teil seiner im europäischen Teil der Sowjetunion stationierten Raketen mittlerer Reichweite zu reduzieren bereit sei.
Der sowjetische Staatschef erklärte unter anderem,
Als Geste des guten Willens könnten wir reduzieren, sozusagen auf Vorschuss.
Im Begriff, uns auf ein niedrigeres Niveau hinzubewegen, über welches sich die UdSSR und die USA im Ergebnis der Verhandlungen verständigen können.
Dies ist ein neues, ein wesentliches Element in unserer Position.
Im Laufe der eigentlichen Verhandlungen mit den USA werde die Sowjetunion entschieden für radikale Reduzierungen nuklearer Waffen von mittlerer Reichweite eintreten, sagte Brezhnev weiter.
Die konkreten Zahlen sollten bei den Verhandlungen selbst festgelegt werden.
Brezhnev unterstrich zugleich, es wäre naiv anzunehmen, dass allein der Beginn der Genfer Verhandlungen bereits eine Lösung des Problems sichere.
Was unsere Seite betrifft, so würden wir bereit sein, die Reduzierungen nicht um dutzende, sondern um hunderte Einheiten der Waffen dieser Klasse vorzunehmen.
Das ist unser Vorschlag", sagte Brezhnev.
Leonid Brezhnev in Bonn, am 24.
November 1981.
Der amerikanische Vorschlag, dass die USA auf eine Stationierung von Mittelstreckenraketen in Europa verzichten würden, wenn Moskau die modernen SS-20 Mittelstreckenraketen aus Europa zurückziehe, wurde von der Sowjetunion später aber in Genf zurückgewiesen.
Persönlich blieb Brezhnev trotz aller Publizität ein Unbekannter.
Von seiner Frau gibt es nur wenige Fotos, sein Sohn Yuri brachte es zum stellvertretenden Außenhandelsminister, seine Tochter Galina wurde erst in jüngster Zeit, da allerdings im Zusammenhang mit einem Korruptionsskandal bekannt.
Während Brezhnev entgegen der Tradition seiner Landsleute selten zur Wodkaflasche griff, war seine Sucht nach Zigaretten bekannt, vor allem aber seine recht unkommunistische Vorliebe für westlichen Luxus.
Er sammelte antike Uhren, das berühmteste aber ist seine Kollektion von Autos, zu denen mehrere Maseratis, Mercedes und Rolls Royce gehören.
Die dritte Sucht Brezhnevs war wohl die nach Orden, Titeln und Auszeichnungen.
Experten wollen errechnet haben, dass er zu festlichen Anlässen bis zu 45 Orden an der Brust trug.
Trotz seines oft versteinert wirkenden Gehabens wusste Brezhnev jovial zu sein.
Manchmal selbstherzlich und ohne je das überschäumende Temperament seines Vorgängers zu entwickeln, machte er dem Ruf der slawischen Seele und der bärbeißigen russischen Freundlichkeit alle Ehre.
Auf seinem Weg nach oben kannte er allerdings, selbst Freunden gegenüber, keine Rücksicht.
Er war nicht nur am Sturz Kurschow beteiligt, sondern zwang auch Staatschef Podgorny und Ministerpräsident Kosygin zum Rücktritt, um deren Positionen einzunehmen.
Spätestens seit 1976 war es klar, dass Leonid Brezhnev schwer krank war, ohne dass jedoch im Westen genauere Informationen über diese Krankheit vorlagen.
Jede Geste, jedes gestammelte Wort Brezhnevs wurden seither genauestens analysiert.
Dennoch überraschte es immer wieder, dass Brezhnev offenbar die Fäden der Macht bis zuletzt in seiner Hand hielt.
Brezhnev hinterlässt einen unbeendeten Besatzungskrieg in Afghanistan und eine konstantexplosive Situation in Polen und anderen Satellitenstaaten.
In der UdSSR selbst scheint ihm bis zurest gelungen zu sein, die brodelnden Zentrifugalkräfte der Nationalitäten zu bremsen.
Ideologisch ist die kommunistische Weltbewegung gespaltener denn je.
Die Weltwirtschaftskrise hat auch vor dem Comecon nicht Halt gemacht.
Auf den fünften Krämelherrscher nach Lenin, Stalin, Khrushchev und Brezhnev wartet eine schwere Aufgabe.
Brigitte Fuchs, Edgar Sterbens und Harry Sikowsky haben diesen Nachruf auf Leonid Ilyich Brezhnev gestaltet.
In diesen Stunden kommen natürlich aus aller Welt erste Reaktionen auf den Tod des sowjetischen Staats- und Parteichefs.
Die offizielle chinesische Nachrichtenagentur beispielsweise meldete den Tod Brezhnevs 18 Minuten nach der offiziellen Todesnachricht aus Moskau ohne jeden Kommentar.
Warschau beklagt den Tod Brezhnevs als großen Verlust für die polnische Nation und für die ganze Welt.
Die Nachrichtenagentur Reuter berichtet, dass der polnische Regierungssprecher gesagt habe, Brezhnev sei ein großer Freund Polens gewesen, der die Probleme Polens verstanden habe.
Wir haben uns für dieses Journal aber vorerst auf den wichtigsten Partner und Widerpart der Sowjetunion, die Vereinigten Staaten, konzentriert und unseren USA-Korrespondenten Klaus Emmerich gebeten, die ersten Reaktionen in Washington auf den Tod Brezhnevs zu schildern.
Eine förmliche und offizielle Stellungnahme der anderen Supermacht liegt natürlicherweise noch nicht vor.
Die Todesnachricht wurde mitten in der Nacht amerikanischer Ostküstenzeit verbreitet.
Die ersten Reaktionen ergeben einen unübersehbaren Respekt vor Brezhnev als einem zwar unbequemen, aber jederzeit berechenbaren Politiker mit beachtenswerten Qualitäten, der russischer Großmachtpolitik nach dem Sturz des farbigen, jedoch sprunghaften Nikita Khrushchev 16 Jahre lang Stetigkeit verschafft habe.
Im Inneren mit souveräner Handhabung der Partei- und Staatsbürokratie, mit gewissen Freiheitsräumen und Begrenzungen staatlicher Willkür, ausgedrückt auch in einer neuen Verfassung der Sowjetunion, nach außen unter Verzicht politisch-wirtschaftlicher Überlegenheitsansprüche etwa gegenüber dem Westen oder den Amerikanern durch eine Doppelstrategie.
Einführung der Entspannungspolitik und Aufbau einer ansehnlichen Militärmacht der Sowjetunion, deren Bedeutung und machtpolitische Konsequenz im Westen, auch in den USA unterschiedlich ausfällt.
Präsident Reagan spricht immer wieder davon, die Sowjetunion sei den USA derzeit militärisch überlegen.
Typisch für die Endphase Brezhnev ist, in der Sicht amerikanischer Auslandsexperten, dass die wirtschaftlichen Schwierigkeiten innerhalb der Sowjetunion rapid zugenommen,
ideologisch seinen Kurs halten erschwert wurde, etwa durch die Ereignisse in Polen und dass Brezhnev noch vor wenigen Tagen vor sowjetrussischen Generälen, deren materielle, finanzielle und sonstigen Bewaffnungsbedürfnisse unterstützt und fast logischerweise außenpolitisch keinerlei Bewegungen mehr zugelassen hat.
So hat der Einfluss der Sowjetunion in den Vereinten Nationen etwa auch sichtlich abgenommen.
In Washington waren so Pläne für eine Gipfelkonferenz zwischen Präsident Reagan und Breischneff seit längerem beiseite geschoben worden.
Für die USA ergeben sich in jedem Fall neue, andere, zunächst unbekannte und daher riskantere Orientierungswerte im Verhältnis zur Sowjetunion.
Breischneff war eine gewisse Achtung und Beachtung gesollt worden.
Nach 16 Jahren war er schließlich vis-à-vis von nicht weniger als fünf amerikanischen Präsidenten.
Hier in Washington
wird Brezhnev natürlich zugerechnet, dass er eine Reihe von Vorgängen direkt und indirekt beeinflusst hat.
So die Entspannungspolitik, die Abrüstungsvereinbarung, ausgedrückt in den Abkommen für SALT I und SALT II, die Europäische Sicherheitskonferenz von Helsinki, den russischen Einmarsch in Afghanistan, das Kriegsrecht in Polen und allezeit Gleichgewichtsstreben der Sowjetunion gegenüber den USA.
Nachbrechendes Tod, der für die meisten amerikanischen Experten nicht mehr überraschen kam, wird hier in Washington allgemein mit einer kollektiven Führung bestehend aus zwei oder drei bisherigen Machtteilhabern des Kreml gerechnet.
Als Namen werden genannt Jan Janko, Andropov, Gorbatschow oder auch Verteidigungsminister Ustinov.
Sollte es zu einer solchen oder ähnlichen Machtteilung in Moskau kommen, so kalkulieren viele auf der amerikanischen Seite mit einer längeren Phase des Stillstandes internationaler Politik, ohne russische Aktionen, höchsten Reaktionen und Detailbemühungen der neuen Moskau-Nomenklatura in ihrer Spitze, das vorhandene zu bewahren und Verschlechterungen der russischen Position möglich zu machen.
Klaus Emmerich aus Washington.
Und mit mir im Studio ist jetzt Dr. Hugo Portisch.
Guten Tag, Herr Portisch.
Wir haben jetzt zuletzt von unserem USA-Korrespondenten gehört, diese Vermutungen über die Nachfolge Brezhnevs.
Und ich möchte daran knüpfen, eine Frage, die sich auch in den vorhergehenden Gesprächen mit unserem Moskau-Korrespondenten Otto Hörmann und mit Professor Roslensky mir gestellt hat und die auch angeschnitten wurde immer wieder.
Noch einmal an Sie, vielleicht ein bisschen konkreter.
Wie mächtig ist denn im Allgemeinen der mächtigste Mann des Kremls und wie mächtig war Leonid Brezhnev als Person im Besonderen?
Ich glaube, das muss man sehen aus dem Werdegang Brezhnevs.
Der letzte Mann im Kreml, der sehr mächtig sein wollte und das zwar sehr schnell, war Nikita Khrushchev.
Er ist über dieses Bestreben gefallen.
Und Brezhnev wurde sein Nachfolger und der wusste genau, ich glaube der Professor Waslensky hat das auch schön dargelegt, dass er Kompromisse schließen muss, dass er mit allen Interessensgruppen innerhalb der Nomenklatur Kompromisse herbeiführen muss.
Er war ein Mann des Kompromisses bis zum Schluss intern, also nicht extern, nicht gegenüber der Tschechoslowakei oder Polen oder gegenüber den Amerikanern, aber
Damit er stark auftreten konnte, international zum Beispiel, damit er seine Rüstungspläne durchbekommen konnte, musste er dauernd den Konsens in der Partei und im Staatsapparat suchen und hat ihn auch durch Kompromiss immer wieder gefunden.
Mächtig in dem Sinn, in dem er eben dieses Instrumentarium beherrscht hat.
Das leitet uns aber gleich hinaus, sozusagen in die Macht für das Ausland zu diesem Thema natürlich.
In den Biografien und den Gesprächen hier sind die Bezeichnungen gefallen.
Brezhnev, der Mann von Kabul, das als solcher gesehen werden wird vielleicht.
Andererseits Brezhnev, der Unterzeichner des Atomwaffenbegrenzungsvertrags SALT II.
Jener Mann, der immer wieder, zumindest verbal, der anderen Supermacht in den Vereinigten Staaten Gespräche über Abrüstung, Rüstungsbegrenzung und Frieden angeboten hat.
Die Frage, die ganz einfache jetzt, wird der Tod Brezhnevs sich auf den Weltfrieden auswirken?
Ist der Weltfrieden jetzt durch dieses Ereignis vielleicht noch gefährdeter, als er es bisher war?
Nein, ganz gewiss nicht.
Wir haben ja immer wieder erlebt bei den drei Machtwechsel, die es im Kreml gegeben hat zu unserer Zeit,
dass ein solcher Machtwechsel immer begleitet ist, natürlich mit einem sich besinnen müssen in der Sowjetunion.
Es ist klar, jetzt haben die dort andere Sorgen als die Außenpolitik.
Ganz gewiss haben sie auch die Sorge, dass eine solche Periode, in der die Sowjetunion vielleicht noch keine geklärte Führung hat.
in der sich die Sowjetunion über ihre Führung erst im Klaren werden muss, dass eine solche Periode von außen genützt werden könnte, um der Sowjetunion Schaden zuzufügen.
Diese Sorge haben sie sicher, auch wenn so eine Absicht draußen gar nicht existierte, selbst wenn niemand
von draußen die Absicht hätte, der Sowjetunion etwas zu tun, werden die dennoch natürlich alles in Alarmbereitschaft halten.
Das ist aber ganz natürlich.
Wenn heute der amerikanische Präsident stirbt und der Vizepräsident sein Amt antritt, wird ganz bestimmt in solchen Tagen die amerikanische Armee eine untere Alarmstufe bekommen, weil man sich eben schützen muss, dass das irgendjemand ausnützt.
Das werden wir erleben, das werden wir wahrscheinlich hören.
Größere Alarmbereitschaft, größeres Achtgeben auf der Seite der Sowjetunion dient aber gewiss nicht meiner Ansicht nach irgendeinem aggressiven Verhalten, sondern eher umgekehrt ist eine Vorsichtsmaßnahme, damit von außen nichts passieren kann.
Mit anderen Worten, die jetzt antretenden sowjetischen Führer haben ganz gewiss nicht im Sinn durch aggressive Aktionen
die Aufmerksamkeit der Welt abzulenken oder von sich selbst abzulenken, sondern die müssen erst einmal die Machtverhältnisse im Inneren klären und das wird meiner Ansicht nach lange dauern.
Heißt also von Seiten der Sowjetunion sicherlich kein aggressives Verhalten, außer wie gesagt Droge werden.
Immer wieder das schon, damit sie nicht angegriffen werden.
Umgekehrt würde man fragen, nur kann dieses Machtvakuum, das eventuell vorhanden ist, genützt werden von außen?
Gibt es nicht Kräfte, die das ausnützen könnten?
Als Kräfte, die dazu imstande wären, kommt ja überhaupt nur der Westen in Frage.
Der kann es schon und will das auch ganz gewiss nicht, weil er ein demokratischer Westen ist und daher zu kriegerischen und aggressiven Akten dieser Art überhaupt nicht in der Lage.
Darüber hinaus aber knüpft sich ganz bestimmt an den Machtwechsel im Kreml, auch im Westen, die große Hoffnung.
dass jetzt mit dem Kreml die Dinge besser zu handhaben sein werden in Zukunft.
Weil wir wissen ja, dass in den letzten Jahren es so sehr schwer war, mit der Kreml-Führung weitere flexible Vereinbarungen zu treffen, weil die eben schon unflexibel waren, weil eben der Brechner schon doch
relativ alt war, zumindest war auch sehr krank.
Als Alter allein hätte es er vielleicht nicht gemacht, aber er war auch sehr krank.
Und außerdem, das wurde auch heute ja schon in der Biografie sehr deutlich zum Ausdruck gebracht, das war ein Mann der Rüstung.
Brezhnev war ein Mann, der alles daran gesetzt hat, um mit den USA rüstungsmäßig gleichzuziehen.
sie, wenn möglich, zu überholen, die Priorität der sowjetischen Rüstung sicherzustellen, zumindest aber die sowjetische Verteidigungsdoktrin einzulösen, die da heißt, die Sowjetunion muss in der Lage sein, jeden Krieg entweder durch Stärke zu verhindern, aber wenn sie ihn führen muss, ihn auch zu gewinnen.
Und das war sein ganzes Rüstungsdenken, auf hoher See, mit den Raketen, mit den konventionellen Truppen, und da ist der Westen auf der ganzen Linie in Wirklichkeit nicht weitergekommen.
Trotz des großen Friedensgesprächs und Friedensgerede auf der Seite der Sowjetunion hat die Sowjetunion in der Tat fast nichts nachgegeben, sondern auch die SOLD I und SOLD II Abkommen waren ja in Wirklichkeit noch Aufrüstungsabkommen.
Aber Aufrüstungsabkommen von Seiten der Sowjetunion, die es ihr ermöglicht hätte, gleichzuziehen mit Amerika, also so aufzuholen bis zu einem gewissen Grad.
Und nun ist ja doch die Hoffnung, dass ein Nachfolger Brejnevs einer sein wird,
der die innere Misere der Sowjetunion erkennt, die ungeheure Wirtschaftsmisere, in der sie drinnen ist, die ja unendlich viel größer ist als die Wirtschaftsmisere des Westens.
Und dass man dort eine Umgruppierung der Werte vornehmen wird, dass man also andere Prioritäten schafft, dass Geld eher der Wirtschaft und der Landwirtschaft zukommen lässt und weniger der Rüstung.
Und dass das das Ziel einer neuen Führung hoffentlich sein kann,
wenn es das Militär und der militärisch-industrielle Komplex in der Sowjetunion zulassen wird.
Aber eine Hoffnung im Westen ist das.
Und da es eine Hoffnung ist, wird der Westen eher gespannt darauf warten, wer sind die nächsten Leute.
Werden die nächsten Leute vielleicht Leute sein, mit denen man eher reden kann, die eher die Wirtschaft im Sinne haben.
Weil wenn sie die Wirtschaft im Sinne haben, werden sie im Westen ungeheuer verständige Partner finden, glaube ich.
Also Hoffnungen, die sich konkret für uns Europäer, speziell auf den ja gar nicht mehr so fernen Termin dieser NATO-Nachrüstung, dieses Beschlusses auch mit auswirken könnten, wo ja schon im nächsten Jahr die Drohung im Raum steht, neue Pershing-2-Raketen eben im Ausgleich an die Vorrüstung aus Sicht des Westens, sogenannte der Sowjetunion.
Also auch hier könnte jetzt etwas in Fluss kommen.
Die Hoffnung besteht da ganz gewiss, ob es allerdings so schnell geht.
Und ob sich eine sowjetische neue Führung, die sich erst verankern muss, die eine Zeit braucht, bevor sie das Vertrauen innerhalb des Apparats vollgewinnt.
Es ist ja nicht so, dass der neue oder die neuen Führer gleich weg mit allem ausgestattet sind, wie ein Mann Brezhnev, der ja nahezu zwei Jahrzehnte dort die Führung in der Hand gehabt hat.
Die müssen sich erst etablieren.
Und ob sie in dieser kurzen Zeit von knapp einem Jahr
bereits so viel Autorität im Apparat und insbesondere gegenüber dem Militär und der Rüstungsindustrie, die in der Sowjetunion viel zu reden hat, diese Autorität, ob die Führung diese Autorität haben wird, um schon
große, echte Konzessionen auf den Tisch legen zu können bei den Genfer Abrüstungsverhandlungen.
Das ist die Frage, weil mit Schwäche darf diese Führung nach innen hin sicherlich nicht auftreten.
Das haben wir immer wieder erlebt, bei Khrushchev, bei Brezhnev.
Die ersten Jahre sind Drohjahre.
Jetzt möchte ich hier und da auseinanderhalten.
Momentan haben wir eine Periode, wo nach der neuen Führung gesucht wird und die neue Führung eingesetzt wird.
Das ist eine Periode, wo die sich ganz zurückhalten.
Aber in dem Moment, wo eine Neuführung da ist, wird sie sich zu profilieren suchen.
Und wir wissen noch nicht, in welcher Art.
Die Hoffnung ist, sie wird realistisch sein und sich wirtschaftlich profilieren wollen.
Aber auch selbst wenn sie das will, wird sie vielleicht zunächst einmal durch Drohgebärden durchgehen müssen, wird sie zunächst einmal zeigen müssen, dass sie vom Brezhnev-Konzept
zumindest der Gleichrangigkeit auf militärischem Gebiet mit dem Westen von diesem Konzept nicht abgeht, sondern entschlossen ist, diese Gleichrangigkeit unter allen Umständen zu halten.
Und solange halt die Amerikaner und der Westen und die NATO sagen, jetzt müssen wir mal nachrüsten, weil die vorgerüstet haben und die Sowjetunion bisher auf den Standpunkt gestanden ist.
Nein, eine Nachrüstung ist es ja nicht, es war auch keine Vorrüstung, wir sind jetzt gleich stark.
Jede Nachrüstung bringt eine Vorrüstung des Westens.
sind wir wieder in der Spirale drin.
Und dass wir noch ein Stückchen von der Spirale unter Umständen mitbekommen als erste Phase dieser Führung, ist leider nicht ausgeschlossen.
Eine abschließende Frage, vielleicht Herr Portisch.
Wir haben jetzt über das Ost-West-Verhältnis gesprochen.
Wie beurteilen Sie die möglichen Entwicklungen innerhalb des Ostblocks?
Es gibt die Brezhnev-Doktrin, die ihm da zugeschrieben wird von der begrenzten Souveränität der sozialistischen Staaten.
Ist hier, lässt sich das jetzt überhaupt schon sagen, innerhalb des Ostblocks eine Veränderung zu erwarten?
Das lässt sich meiner Ansicht nach noch nicht sagen und das hängt ja wiederum ab von den führenden Köpfen und was in diesen Köpfen drinnen ist.
Aber eines, glaube ich, gilt auch hier, dass die neue Führung, sobald sie einmal da ist, sicherlich von den bisher verkündeten Doktrinen nicht abgehen wird.
Weil das ist ja zunächst einmal immer noch heilig, genauso wie die stalinischen Doktrinen nach außen hin verteidigt worden sind, noch zwei Jahre lang oder drei Jahre lang, bevor der 20.
Parteikongress stattgefunden hat, wo man dann den Stalin fertig gemacht hat.
Sich und auch beim Khrushchev hat man zunächst, der war zwar weg, aber man hat sich zum Gulasch-Kommunismus bekannt und viele andere Dinge, Raketenrüstung, vieles, was er verkündet hat, sozusagen, was mit seinem Namen eng verbunden war.
Brezhnev war nun so lange dran, dass hier eine Reihe von Maximen am Tisch liegen.
Eben die Gleichwertigkeit in der Rüstung mit dem Westen, aber ganz gewiss intern innerhalb des Ostblocks die Brezhnev-Doktrin.
Das bedeutet, es muss alles so bleiben.
Es darf also nicht am System gerüttelt werden.
In keinen der heutigen kommunistischen Staaten darf am System gerüttelt werden.
Und wo gerüttelt wird, dort wird eingegriffen.
Sei es direkt, wie in Ungarn und in der Tschechoslowakei, oder indirekt, wie in Polen.
Aber eingegriffen wird.
Und davon kann eine neue Führung nicht so schnell weg.
Das wird sie aufrechterhalten.
Frage ist natürlich, ob dort Leute am Werk sind, die das alles die letzten Jahrzehnte mitbeobachtet haben und die vielleicht erkannt haben, dass man so ein Imperium auf die Dauer nicht wird halten können.
Schon deutlich durch die Kritik der Eurokommunisten, durch die Abwendung fast aller kommunistischer Parteien in der Welt,
von einer solchen starren Linie.
Wenn das schon Leute sind, die es mitbekommen.
Andropov als KGB-Chef hat das natürlich längst mitbekommen.
Also gar keine Frage.
Der ist besser orientiert als irgendjemand sonst.
In diesem Sinn würde man sich eigentlich freuen können, dass gerade der KGB-Chef da drin sein wird.
Weil er ist besser orientiert über das, was in der Welt, was im kommunistischen Bereich und innerhalb der kommunistischen Parteien vor sich geht, als wahrscheinlich irgendein anderer Sowjetführer vor ihm.
Vielen Dank, Herr Dr. Portisch.
Es hängt also noch sehr viel, wenn auch nicht unbedingt alles jetzt von der Nachfolgefrage ab, wer die oder der Nachfolger von Leonid Brezhnev wird.
Wir haben mittlerweile auch Reaktionen von österreichischen Spitzenpolitikern eingeholt.
Als erste die von Bundeskanzler Kreisky.
Mit Brezhnev geht ein Mann aus der sowjetischen und aus der Weltpolitik weg,
um das Positive zuerst zu nennen, verbunden war mit der politischen Idee der Entspannung.
Er hat ja Helsinki sozusagen verwirklicht und es war wirklich eine Zeit lang so, dass man gedacht hat, es wird zu einer weitgehenden Entspannung zwischen den Vereinigten Staaten
der Sowjetunion kommen und am bemerkenswertesten war er dabei diese berühmte Umarmung nach den Soldverhandlungen in Wien zwischen President Carter und President Jeff.
Er hat also irgendwie eine Rolle gespielt in der Phase der Entspannung, die historisch nicht verkleinert werden soll, aber auf der anderen Seite
kann ja ein Mensch, der im politischen Leben wirkt, muss er ja, wenn er aus dem politischen Leben ausscheidet,
stirbt, muss er auch damit rechnen, dass kritische Feststellungen gemacht werden.
Sein Name ist nicht nur mit der Entspannungspolitik verbunden, sondern auch mit der sogenannten Brezhnev-Doktrin.
Und diese Brezhnev-Doktrin bedeutet in Wirklichkeit, dass sich die Sowjetunion das Recht vorbehält, immer dann, wenn in einem der
die Verbündeten Staaten eine politische Krise oder das, was sie für eine politische Krise heute ausspricht, dass sie sozusagen das Recht zur direkten oder indirekten Intervention hat.
Was ist im Falle der Tschechoslowakei in einer erschütternden Weise geschehen?
Indirekt offenbar auch in Polen.
Das ist irgendwie doch eine jener Charakteristika der sowjetischen Politik.
Ich glaube an keine Änderung des Kurses in der Sowjetunion.
Ich glaube, dass das, was bisher die Politik der Sowjetunion war,
schon bisher das Ergebnis der Beratungen im Politbüro war und dass sich daran nichts ändern wird.
Brezhnev war, das muss man sagen, ein Freund Österreichs.
Das kann man bei aller kritischen Distanz zum Kommunismus bekennen.
Es hat in der Sowjetunion nach dem Ende der Besatzungszeit und nach dem Abschluss des Staatsvertrages Männer gegeben, die uns wohlgesinnt waren.
Wir sind also nach dem Abschluss des Staatsvertrages in einer Situation gewesen, die nicht geleugnet werden soll.
Wir haben ein gutes Verhältnis zur Sowjetunion gehabt und ich selber weiß um die Folgen, die guten Konsequenzen dieses Verhältnisses.
Wir haben davon nur Vorteile gehabt.
Bundeskanzler Kreisky und ÖVP-Bundesparteiobmann Mock sagte uns,
Brezhnev hat zweifellos in den letzten zwei Jahrzehnten als unbestrittene Führungsfigur an der Spitze der Sowjetunion die internationale Politik entscheidend mitgeprägt.
Es war, glaube ich, ein
Höhepunkt seiner internationalen Tätigkeit die Sicherheitskonferenz von Helsinki, wobei man natürlich sagen muss, dass vieles von dem bisher graue Theorie geblieben ist und überhaupt der gesamte Entspannungsprozess auch unter der Tatsache der
Beschätzung der Zirkoslowakei, der Vorgänge in Afghanistan und Polen natürlich sehr gelitten hat.
Was die österreichisch-sowjetischen Beziehungen anbelangt, haben sie sich positiv entwickelt in seiner Ära.
Ich glaube, dass das... ...Doktrin bekannt gewordene Regel fest, wonach die Sowjetunion das Recht und die Pflicht habe, sozialistische Errungenschaften im gesamten Ostblock zu verteidigen.
Der verstorbene sowjetische Staats- und Parteichef wirkte seit vielen Jahren gesundheitlich angegriffen.
Bei seinen Auslandsbesuchen fiel vor allem auf, dass er Schwierigkeiten beim Gehen und Sprechen hatte.
Das näherte stets die Gerüchte über eine mögliche Krebserkrankung oder eine schwere Kreislaufstörung.
Über die Frage der Nachfolge gibt es zurzeit nur Spekulationen.
Westliche Fachleute rechnen damit, dass zunächst die kollektive Führung wesentlich stärker in Erscheinung treten wird als bisher.
Nach Ansicht von Bundespräsident Kirchschläger hat Leonid Brezhnev Kraft seiner außerordentlichen Persönlichkeit und seines Wunsches nach Zusammenarbeit und Frieden die Geschicke dieser Welt in einem sehr entscheidenden Maße mitbestimmt.
Kirchschläger hob ferner hervor, Brezhnev habe den sowjetisch-österreichischen Beziehungen stets wohlmeinende Aufmerksamkeit geschenkt und damit entscheidend zur hohen Qualität des Verhältnisses Wien-Moskau beigetragen.
Bundeskanzler Kreisky würdigte den Verstorbenen als einen Mann, dessen Namen mit der Politik der Entspannung verbunden sei.
Brezhnev sei auch ein echter Freund Österreichs gewesen, betonte Kreisky.
Das habe sich dadurch gezeigt, dass er für das Treffen mit dem ehemaligen amerikanischen Präsidenten Carter Wien als Tagungsort vorgeschlagen habe.
Nicht vergessen dürfe man allerdings, meinte der Bundeskanzler Ferner, dass mit dem Namen des Verstorbenen auch die sogenannte Brezhnev-Doktrin verbunden sei.
Die amerikanische Regierung hat zum Tod Brezhnevs bisher offiziell nicht Stellung genommen.
Der Sprecher des Weißen Hauses erklärte dazu, die Nachrichten aus Moskau würden aufmerksam verfolgt.
In Peking wurde das Ableben Brezhnevs überraschend schnell, aber ohne jeden Kommentar gemeldet.
Libanon, Israel.
Bei einem Bombenanschlag auf das Hauptquartier der israelischen Militärverwaltung in der südlibanesischen Stadt Tyrus sind heute Vormittag mindestens 15 Menschen verletzt worden.
Der israelische Militärrundfunk meldete, durch die Explosion des in einem Auto versteckten Sprengsatzes sei das mehrstöckige Gebäude wie ein Kartenhaus zusammengestürzt.
Polen.
Bei einer Reihe von Zusammenstößen in mehreren polnischen Städten sind gestern nach offiziellen Angaben mehr als 800 Personen festgenommen worden.
Die nun verbotene Gewerkschaft Solidarität hatte zum zweiten Jahrestag ihrer Zulassung zu einem achtstündigen Generalstreik und zu Protestdemonstrationen aufgerufen.
Der Streikaufruf wurde allerdings nur vereinzelt befolgt.
Die Behörden hatten in den vergangenen Tagen mit massiven Repressalien gedroht.
Österreich.
Der burgenländische Landeshauptmann Kerry hat sich für die Abschaffung sämtlicher Privilegien ausgesprochen.
In einem ORF-Interview forderte Kerry vor allem die Beseitigung der Doppel- und Mehrfachbezüge.
Er wies darauf hin, dass es Privilegien überall und nicht nur bei Politikern gäbe.
Heute Vormittag hat im Parlament ein Gespräch zwischen verstaatlichten Staatssekretär Latsina und dem stellvertretenden ÖVP-Clubobmann Graf über die Zukunft der Finanzierung für die verstaatlichte Industrie stattgefunden.
Die beiden Gesprächspartner sind dabei übereingekommen, über den Verlauf der Verhandlungen nicht Stellung zu nehmen, sondern nur ihren jeweiligen Parteigremien zu berichten, wobei für die nächste Zukunft ein Gespräch zwischen Bundeskanzler Kreisky und ÖVP-Chef Mock zur verstaatlichten Frage wahrscheinlich ist.
Im Mittelpunkt der heutigen Nationalratssitzung stand der sogenannte Grüne Bericht 1981.
Darin informiert Landwirtschaftsminister Heiden über die Situation der Landwirtschaft.
In der anschließenden Debatte kritisierte ÖVP-Agrarsprecher Riegler die Agrarpolitik der Regierung und meinte, die Bauern hätten zu wenig verdient.
Der sozialistische Abgeordnete Pfeiffer entgegnete, 1981 sei kein besonders gutes Jahr für die Landwirtschaft gewesen.
Im internationalen Vergleich gehe es den österreichischen Bauern allerdings relativ gut.
Der größte Waffendiebstahl der vergangenen Jahre in Salzburg ist geklärt, die Täter sind in Haft.
Die Salzburger Kriminalpolizei hat nach dem Diebstahl von 15 Pistolen, 21 Gewehren und 150 Schreckschusspistolen aus dem Lager einer Salzburger Waffenhandlung ermittelt, dass der 25-jährige Deutsche Richard Dapper Waffen zum Verkauf angeboten hat.
Bei der Überprüfung des Bekanntenkreises Dappers wurde in der Wohnung des 37-jährigen Johann Aigner ein Teil der Waffen gefunden.
Der Großteil der Beute wurde in der Wohnung des 39-jährigen Hans-Rüdiger Höllhuber sichergestellt.
Höllhuber, sein 18-jähriger Sohn und Dapper wurden gestern Abend nach einer Verfolgungsjagd über die Westautobahn im Gemeindegebiet von St.
Georgen in Oberösterreich festgenommen.
USA.
Die Raumfähre Columbia wird in ungefähr 20 Minuten zu ihrem ersten kommerziellen Einsatz starten.
An Bord des Raumschiffes werden vier Astronauten sein.
Hauptaufgabe der Mission ist es, amerikanische und kanadische Satelliten in Umlaufbahnen um die Erde zu bringen.
Die Wetterlage?
Mitteleuropa liegt im Bereich einer milden Südwestströmung.
Eine eingelagerte Störungszone streift von Westen her den Alpenraum, wird jedoch kaum wetterwirksam sein.
Die Aussichten bis morgen früh?
An der Alpensüdseite zum Teil geschlossene, hochnebelartige Bewölkung, im übrigen Bundesgebiet unterschiedlich, im Westen auch aufgelockert bewölkt oder aufgeheitert.
Kein nennenswerter Niederschlag.
Schwachwindig.
Nachmittagstemperatur 9 bis 14 Grad.
Frühwerte morgen 3 bis 8 Grad.
Die Wetteraussichten für morgen Freitag.
Mildes Herbstwetter.
Am Morgen und am Vormittag gebietsweise nebelig trüb, sonst bei aufgelockerter Bewölkung vielfach sonnig.
Schwachwindig.
Tageshöchstemperaturen 10 bis 15 Grad.
Das Wetter übermorgen Samstag.
Im Westen Wetterverschlechterung, sonst allgemein noch störungsfrei.
Die Messwerte abgelesen um 12 Uhr.
Wien stark bewölkt, 11° Ostwind, 2 km in der Stunde.
Eisenstadt bedeckt, 9° Windstill.
Linz bedeckt, 9° Windstill.
Salzburg stark bewölkt, 12° Windstill.
Innsbruck wolkig, 11° Windstill.
Bregenz wolkig, 9° Südwest, 3 km.
Graz bedeckt, Nieseln, 9° Nordostwind, 10 km in der Stunde.
Und Klagenfurt stark bewölkt, 12° Windstill.
Und eine knappe Viertelstunde später als gewohnt geht damit das Mittagsjournal zu Ende.
Natürlich wird auch im Abendsjournal der Tod Leonid Brezhnevs das wichtigste Thema sein.
Wir wollen dafür insbesondere die Reaktionen aus den wichtigsten europäischen Hauptstädten und vielleicht auch aus Peking einholen.
Für das Team des Mittagsjournals verabschiedet sich aber Werner Löw.
Interview: Historiker und Politologe Michael Voslensky
Mitwirkende:
Machatschke, Roland [Gestaltung]
, Voslensky, Michael Sergejowitsch [Interviewte/r]
Datum:
1982.11.11 [Sendedatum]
Schlagworte:
Gesellschaft
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Radiosendung-Mitschnitt
;
20. Jahrhundert - 80er Jahre
Typ:
audio
Inhalt:
Nachrichten
Interview: Bundeskanzler Kreisky und ÖVP-Obmann Mock
Mitwirkende:
Mitsche, Willy [Gestaltung]
, Langsteiner, Hans [Gestaltung]
, Kreisky, Bruno [Interviewte/r]
, Mock, Alois [Interviewte/r]
Datum:
1982.11.11 [Sendedatum]
Schlagworte:
Gesellschaft
;
Radiosendung-Mitschnitt
;
20. Jahrhundert - 80er Jahre
Typ:
audio
Inhalt:
im Journalbuch sind als weitere OTs noch jene von FPÖ-Obmann Steger und KPÖ-Obmann Muhri eingetragen, jedoch mitten in die Stellungnahme von Alois Mock wurden die Nachrichten hineingeschnitten!!!
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